También se ha hablado mucho, sobre todo a medida que iban pasando los meses, del impacto que a nivel emocional tiene esta situación. ¿Está siendo más difícil en el caso de los hombres, que por lo general siempre habéis tenido más problemas a la hora de gestionar las emociones?

Porque nos acostumbran desde pequeñitos a que ese mundo no es nuestro. Este año ha sido una especie de montaña rusa emocional. Hemos vivido con mucho miedo, y seguimos haciéndolo, pero a los hombres nos han educado para ser fuertes, llevar las riendas y estar siempre al pie del cañón. Yo en esta situación me he visto totalmente perdido. Tengo un hijo de 19 años y no tenía respuestas para muchas de las preguntas que me planteaba. Creo que esto también podría ayudarnos a entender que tendríamos que gestionar mucho mejor el mundo de las emociones y los sentimientos, que debemos aprender a compartir y digerir nuestras inseguridades y miedos, porque si no, se forma una bola que cada vez es más grande y que, en muchos casos, se proyecta hacia fuera de manera muy negativa. Muchas reacciones iracundas, agresivas y violentas que vemos en hombres tienen que ver con una mala gestión de lo que están sintiendo.

Hablabas de cómo las mujeres se han incorporado al espacio público, pero es evidente que los hombres no se han incorporado en la misma medida al privado. Esta crisis ha sacado a la luz la brecha en los cuidados. ¿Por qué los cuidados siguen siendo algo tan poco valorado por los hombres y por la sociedad en general?

En primer lugar, se han visto siempre como un trabajo propio de las mujeres, y desde la construcción tradicional de la masculinidad, todo lo vinculado con las mujeres es entendido como poco importante. Esas actividades ocupaban un lugar secundario y parecía natural que las mujeres, dada vuestra condición de reproductoras, os ocupaseis de las llamadas ‘tareas del hogar’, un término que ya parece devaluar esa actividad. No son simplemente ‘tareas’, es un trabajo con una enorme carga de responsabilidad, tiempo e inversión emocional. Además, los trabajos que tienen que ver con los cuidados y que han saltado al espacio público tampoco son los mejores pagados ni los más reconocidos. Ahí están las enfermeras, las cuidadoras, incluso los maestros y las maestras. Partiendo de esa visión androcéntrica, la sociedad en general no ha valorado estos espacios. Habría que plantear un cambio completo de paradigma. No se trata solo de que seamos corresponsables, que también, sino de que la sociedad empiece a considerar este tipo de trabajos como los más importantes.

Esta crisis también ha evidenciado los problemas que existen en los sistemas sanitario, educativo o de atención a los mayores.

Este año se ha hablado mucho de héroes. No necesitamos héroes ni heroínas, lo que necesitamos es un sistema sostenible con un personal que tenga buenas condiciones de trabajo. Cualquiera que conozca a alguien que haya estado trabajando en primera línea sabe en qué condiciones lo hace. Solucionar eso debería ser un objetivo fundamental cuando pase la pandemia.

En el libro hablas de la necesidad de establecer un nuevo pacto de convivencia. ¿Sobre qué bases?

Eso lo ha explicado siempre muy bien la teoría feminista. Todo ese avance que se ha producido en materia de derechos humanos y de reconocimiento de libertades que ha dado lugar, a partir del siglo XIX, a los estados constitucionales y a las democracias modernas no ha sido, sin embargo, capaz de desmontar eso que desde el feminismo se ha llamado el contrato sexual; es decir, ese pacto establecido en el ámbito privado, a veces de forma explícita y en muchas ocasiones de forma implícita, que tiene que ver con el reparto desigual y asimétrico de responsabilidades, trabajos y tiempos. Hemos articulado toda nuestra vida pública, política y colectiva sobre la base de ese pacto privado, aunque a veces no fuésemos siquiera conscientes de que estábamos participando de él. Creo que básicamente habría que desmontar todo lo que tiene que ver con ese contrato. No solo en lo que tiene ver con lo personal, sino también con lo político, lo colectivo, con una división sexual del trabajo y con determinadas estructuras económicas que se han basado en esa división. Es un modelo que estaba perfectamente montado para que los hombres nos dedicásemos a lo productivo y las mujeres a lo reproductivo, en un equilibrio perfecto. Hay que cambiar esas estructuras para que esos dos espacios, el público y el privado, funcionen como espacios armónicos, interdependientes, en los que hombres y mujeres participemos de manera paritaria, y donde desde lo público se reconozca el trabajo que se hace en lo privado. Es un cambio que tiene también que ver con la organización laboral y de los tiempos. Hemos situado en el centro el tiempo dedicado al trabajo y todo lo demás lo organizamos alrededor de eso, cuando debería ser justo al contrario si lo que queremos es llevar unas vidas menos locas y más equilibradas. Eso obligaría también a replantearnos cómo organizamos las administraciones, los servicios públicos y hasta cómo funcionan las ciudades, que están diseñadas para un mundo en el que las mujeres estabais disponibles las veinticuatro horas del día para atender las necesidades de lo privado.

Es curioso cómo el teletrabajo, que siempre se había visto como una herramienta que podría favorecer la conciliación, en esta situación ha acabo en muchos casos siendo todo lo contrario.

Yo también he tenido la sensación de estar siempre trabajando. Al final estamos todo el día enganchados porque entramos en una dinámica en la que todo el mundo da por supuesto que en cualquier momento puedes mirar un correo o estar pendiente de una gestión. La situación ha sido peor en el caso de las mujeres. Mis compañeras de la universidad me contaban que para ellas trabajar desde casa estaba suponiendo una auténtica sobrecarga por las responsabilidades familiares. Una de ellas me decía que necesitaba un espacio para estar ella sola, que es algo que las mujeres tradicionalmente no habéis tenido. Trabajar desde casa hace difícil separar los espacios y es importante romper esa dinámica también desde el punto de vista espacial, poder ir a otro sitio, aunque sea a trabajar. Tenemos que tener mucho cuidado con la forma en que la que utilizamos estas herramientas, porque luego se pueden quedar como definitivas.

Ya hay expertos que alertan del riesgo de que muchas mujeres que han vuelto a casa, porque se han quedado sin trabajo o han optado por el teletrabajo, ya no salgan de ahí, con lo que esto supone.

Claro, porque se pierde algo importantísimo, que es la interacción. Perder el intercambio de opiniones o simplemente el poder hablar de cómo te sientes me parece muy peligroso si se piensa que son las mujeres las que mayoritariamente tenéis que optar por ese modelo, porque de nuevo vais a perder una dimensión de conexión con la realidad que es fundamental.

Has hablado del papel de los estados a la hora de redefinir un nuevo modelo de convivencia, pero, en los últimos años, estos se han ido haciendo cada vez más pequeños. ¿Cómo pueden esos sistemas públicos empequeñecidos afrontar la inversión que supondrían esos cambios?

Efectivamente, ese estado social que pretendía asumir un papel de corrección de los desequilibrios sociales y apoyo a los sectores más vulnerables a través de unos servicios públicos universales y de calidad ha ido adelgazando por las políticas neoliberales, sobre todo a partir de la crisis económica de 2008. En España, el concepto de estabilidad presupuestaria se incorporó incluso a la Constitución, limitando enormemente las posibilidades de las instituciones públicas para comprometerse con determinados servicios que implican un gran presupuesto. Esto supuso un parón de determinadas políticas sociales y de igualdad. La Ley de Dependencia es un buen ejemplo. Fue aprobada en 2006, pero se ha visto totalmente cortocircuitada porque ni ha tenido los recursos necesarios, ni las administraciones han sido capaces de coordinarse. Siempre digo que la igualdad necesita mucho dinero. No basta con hacer una ley, eso es lo más fácil. Lo complicado es sostener los recursos y los servicios que van a hacerla posible. Entiendo que no estamos en un buen momento para adoptar este tipo de políticas, pero creo que un gobierno que se diga comprometido con los derechos y la igualdad debería situar esto en el centro de las acciones que vaya a plantear en los próximos años. Porque, además, si no, la economía difícilmente se va a sostener. Esa es otra inversión de valores que habría que hacer. Si las personas no están bien, es complicado que exista un modelo productivo eficaz, igual que si tú no estás a gusto en tu lugar de trabajo, no vas a rendir igual.

En repetidas ocasiones has dicho que no estás de acuerdo con el concepto de la ‘nueva masculinidad’. ¿Por qué?

Porque me da la sensación de que, como ha pasado con otros conceptos, se puede convertir en una etiqueta vacía de contenido que pueda significar a la vez una cosa y la contraria. Igual puede pasar con el feminismo. Además, tengo la sensación de que cuando se habla de la ‘nueva masculinidad’ siempre se apela a lo individual, a los comportamientos personales. Parece que basta con que los hombres nos portemos bien y seamos corresponsables si somos padres. Y creo que a veces se pierde la dimensión más política y colectiva de la que estamos hablando. La masculinidad no es simplemente lo que tiene que ver con cómo somos los hombres, sino que también es una cultura de pensamiento global que cala en toda la sociedad, también en las mujeres. En realidad, lo que tendríamos que hacer a largo plazo es desmontar la idea de masculinidad como algo opuesto a la feminidad, porque tiene unas consecuencias muy negativas, no solo para nosotros, sino para todos.

Pero ¿estás de acuerdo con que cada vez son más los hombres que entienden que el feminismo no es una guerra en su contra o que el machismo es un lastre también para ellos?

Claro, hay muchos hombres que se han dado cuenta de que tienen que revisar todo eso que han aprendido desde niños y comprometerse en la lucha del feminismo. En ese sentido, sí podemos hablar de ‘hombres nuevos’ en la medida en que están rompiendo con el modelo tradicional. A nivel académico se hacían hasta ahora muy pocos estudios que abordaran de manera crítica la construcción de la masculinidad y, afortunadamente, hay cada vez más. Este año se ha empezado a impartir en la Universidad de Elche un curso de postgrado, el primero que existe en una universidad española, sobre igualdad de género y masculinidades. Es algo novedoso y positivo.

En paralelo también se da el movimiento contrario, un auge de la masculinidad reaccionaria. ¿Qué peligro real tienen este tipo de discursos neomachistas?

Son discursos muy populistas, que tienen mucha capacidad de enganche con ciertos sectores de la ciudadanía que están descontentos, frustrados, llenos de miedos e inseguridades. Muchos hombres andan desorientados, sin saber dónde colocarse. Un discurso que les diga que hay que defender lo de siempre y mantener el status quo porque antes estábamos mejor, tiene muchas posibilidades de calar, porque no te obliga a ninguna reflexión. El alternativo, que es el que yo y otros compañeros estamos lanzando, es mucho más complejo porque te obliga a revisarte a ti mismo y a negociar la vida con tu pareja y tu entorno de otra manera. Es posible que los hombres que estamos comprometidos con el feminismo no estemos siendo capaces de generar una corriente crítica de comportamiento y de pensamiento que sirva para contrarrestar esos discursos reaccionarios. Echo de menos que en espacios como las redes sociales, donde se leen muchas barbaridades, haya más hombres que den un paso adelante y sean capaces de frenar ese tipo de comportamientos. La mayoría se quedan en una posición de retaguardia, se sienten más cómodos en el silencio, y al final eso es también una manera de tolerar el machismo.

Esta entrevista se publicó primero en el último número de la edición impresa de Mujeres a Seguir. Puedes ya leer gratis la revista completa en versión digital o pedir tu ejemplar en papel.